Widzisz, trolu, gdybym napisał, że jesteś 5 razy bardziej głupia niż sądziłem, a potem to nazwał matematyką, byłaby to bezbłędna analogia do Ciebie, która piszesz, co piszesz, by to nazwać psychologią poznawczą czy językoznawstwem kognitywnym.
Dwa tysiąclecia przed językoznawstwem kognitywnym ludzie bystrzy zdawali sobie sprawę, że napisać dwa zdania wzajem sprzeczne to już upaść tak, że bardziej trudno. Nie ma znaczenia, nazwy jakich nauk przypiszesz sprzeczności. Skoro popełniasz błąd, to albo się z niego wycofujesz, albo brniesz. Na filozofii nie korzysta się z pierwszej opcji.

Hyrkanie, z całą pewnością można jedną rzecz stwierdzić po przeczytaniu powyższych dywagacji, że ukazują one w negatywnym świetle poziom kultury rozmowy naszej "inteligencji", po której na końcu pozostaje niestety bardzo nieprzyjemne wrażenie. Ale do rzeczy... Napisałeś:

"Sfera materialna istnieje. O istnieniu sfery duchowej nic nie świadczy. :) Mamy, owszem, psychikę, ale to jednak nie to samo. Natomiast istnienie jakiegoś czegoś, co by się miało wcielać w byty, wędrować ku bogom albo inny bełkot, jest samo w sobie wątpliwe. Ekonomicznie myśląc: jest to taki wymysł służący zdobyciu pieniędzy czy ryżu."

Być może w pierwszym zdaniu udowodniłeś właśnie, że istnieje sfera duchowa, bo w czym mogłaby się zawierać sfera materialna?

Ciekawy mógłby być też Twój pogląd na temat "historii Jezusa z Nazaretu", Biblii i np. fenomenie Całunu Turyńskiego, ale zaznaczam, że BEZ TWOICH EPITETÓW kierowanych pod czyimkolwiek adresem.

Przepraszam, ale nie jestem zabobonny, źle adresujesz baśń.

Adres jak najbardziej właściwy, co sam podkreśliłeś właśnie i chciałbym poznać Twoją niezabobonną interpretację tego co świat nauki w wyżej wymienionych przeze mnie trzech tematach uważa.

Trochę gorzej ocenia tę opowieść niż twórczość Tolkiena, bo Tolkien był zdolny.
Gdy piszę, że adres nie jest właściwy, to niektórzy ludzie rozumieją, a inni myślą, że podkreślam w ten sposób, że jest właściwy. Nigdy nie dasz sobie wmówić, że czarne jest czarne. A to właśnie, że preferujesz kłamstwo, lokuje Cię skutecznie w sferze pseudonauki.

Ty impertynencie! W pierwszej swej odpowiedzi na mój post, zwyczajnie stchórzyłeś, bo zrobiłeś unik, a w drugiej nazywasz mnie bezpodstawnie kłamcą i zarzucasz mi brak logicznego myślenia. Poza tym skompromitowałeś się do bólu porównując Biblię do "bajek" napisanych przez Tolkiena. Żaden naukowiec - choćiażby chodziło tylko o fenomen literacki Biblii - nie zakwestionuje jej kunsztu, ale właśnie pseudonaukowiec owszem.

Bezpodstawnie? Czyli znów kłamiesz.

Zacząłeś od "dowodu":
"Być może w pierwszym zdaniu udowodniłeś właśnie, że istnieje sfera duchowa, bo w czym mogłaby się zawierać sfera materialna?"
Innymi słowy, jeśli ktoś napisze "słonie są szare, a nic nie świadczy o istnieniu niewidzialnego różowego jednorożca", to uważasz, że to dowód istnienia niewidzialnego różowego jednorożca, bo w czym miałby się szary słoń zawierać, nie? "Dowód" na tym poziomie nie jest nawet spekulacją, bo spekulacje Arystotelesa, że cięższe spada szybciej, a dla powietrza naturalne jest się wznosić mają przynajmniej JAKIEŚ podstawy, a Twoje "dowody" to śmiech na pustej sali. Ale napisałeś "być może" dlatego wiedziałem, że jesteś z paranauk i wróżek, choć jeszcze nie przypisałem Ci kłamstwa wprost.

Inna rzecz to bzdura:
"całą pewnością można jedną rzecz stwierdzić po przeczytaniu powyższych dywagacji, że ukazują one w negatywnym świetle poziom kultury rozmowy naszej "inteligencji", po której na końcu pozostaje niestety bardzo nieprzyjemne wrażenie"
Kultura jest rozumiana różnie. Ludzie nauki, jak na przykład wspomniany w roli autorytetu (magicznego) Newton, miewali nieprzyjemne charaktery. Ale jeśli poza alchemią, astrologią czy religią tworzyli też jakąś naukę, to była w tej nauce kultura intelektualna, poszukiwanie prawdy, a nie głupotek o boziach i duszkach. W tym samym czasie na głębokiej wsi, przy tych czy innych wykopkach, ludzie prości zastanawiali się, jak też kultura może wyglądać, ktoś zasugerował, że "pany piknie mówio" i stąd przekonanie u ludzi, którzy kultury jeszcze nie widzieli, że kulturą jest kłamać, byle uprzejmie i z wdziękiem.
Łatwo to zauważyć dziś w polityce. Jeden polityk kłamie, ale brzydkiego słowa nie użyje, inny nazywa jego słowa bzdurą a autora kłamcą - och, jakim impertynentem niekulturalnym jest ten, kto utrudnia okłamywanie ludzi, och, och, och i jejku!
Inną zatem kulturę mają ludzie, dla których liczy się intelektualna uczciwość, a inną ci, którzy zgadują, że może chodzi o ładne słowa, ale uczciwości z domu nie wynieśli, więc w tym kierunku nie pójdą.

Dlatego też kłamałeś wprost, bez żadnych oporów i wstydu:
"co sam podkreśliłeś właśnie" gdy podkreślałem rzecz przeciwną. Jest manipulacją wmawiać człowiekowi nie jego poglądy lub zasugerować jemu lub osobie trzeciej, że pewne używane przesłanki prowadzą (gdy nie prowadzą) do nieakceptowanych wniosków. Mamy tu i błąd formalny (ewentualnie może być sprowadzalny do petitio principii) i atak personalny (kojarzenie rozmówcy z tezą, której on tak naprawdę przeczy) i bezpośrednie kłamstwo (napisanie, jak się rzeczy nie mają, jakby się jednak miały, świadomie i intencjonalnie).
Ogólnie teologia, filozofia, astrologia i w połowie psychologia są pełne pseudonauki, która będzie manipulować i kłamać, byle dawne mity o duszkach, psychoanalizie czy wpływie koniunkcji Urana z Saturnem utrzymać kosztem rozumu. Jest to wyjaśniane przez tę pozytywną stronę psychologii, która opisuje mechanizmy błędów poznawczych. Nie masz się czego wstydzić, podobnie kłamie i manipuluje ogromna ilość Twoich ziomków, dlatego właśnie bycie miłym nazywacie publicznie kulturą, a o włączeniu do pojęcia kultury mówienia prawdy jeszcze się nie zająknęliście w tej rzeczywistości.

Wobec tego, bo jak inaczej, kłamiesz, że stchórzyłem, bo odpowiedziałem wprost, że baśnie nie są dla mnie. Oceniać mogę je literacko (co Ci wyjaśniłem mówiąc o Tolkienie), natomiast skoro baśń nie ma nawet takich oznak sensowności, jak poglądy Arystotelesa na spadanie, to nie jest rozważana w charakterze innym niż baśń. Nic nie wyjaśnia, nic nie przewiduje, ot, historyjka o miernej wartości artystycznej (aczkolwiek pewne fragmenty mają wartość retoryczną, konstrukcja postaci Jezusa nosi znamiona wykształcenia, albo Jezus był uczony, albo przynajmniej autor tekstu).

Następnie, co nie dziwi, kłamiesz, że bezpodstawnie nazywam Cię kłamcą. Nazywam mając podstawy, a zaznaczmy, że oczywiście mogłeś tylko kłamcę bardzo dobrze udawać (i mnie zmyliłeś!), tak czy inaczej jednak do tezy, że kłamcą jesteś, mamy już o wiele lepsze podstawy niż kiedykolwiek wypracowała teologia odnośnie istnienia bogów czy duchów. Zajęło nam to minuty, by posiadaniem podstaw przebić tę niezwykle starą paranaukę. Gdybyś kiedyś znów spytał o posiadanie podstaw, to oczywiście - nie masz ich, a ja mam. Skoro tych bardzo wyraźnych kłamstw napisałeś tyle, co postów, a nie byłem okrutny i nie analizowałem Cię po słowie, tylko po zdaniu.

Twoim słowom zarzucam (również: mam podstawy) brak logiki. W szczególności błąd formalny (lub pp) jest największym wobec logiki sprzeciwem, jaki zrobić mogłeś, to nie jest subtelna pomyłka, ale odrzucenie tej nauki jako takiej. Oczywiście zawsze istnieje wybór, że błąd ten popełniłeś nie dlatego, że jesteś nielogiczny, ale dlatego, że wtedy kłamałeś (w rzeczywistości logikę znając, ale testując mnie).

Oczywiście nie skompromitowałem się porównując bajkę do bajki, skądinąd użyłem słowa "baśń", bo bajka w ścisłym sensie jest czym innym. Porównałem Biblię raczej do Zaginionych Opowieści, a to zdecydowanie nie jest bajka. Trochę kiepsko podsumowujesz swoich nauczycieli, no ale na plus - jesteś w tym momencie uczciwy. (Takie momenty też wyszukuję!)
Z kunsztem Biblii jest kiepsko. Kłamiesz, że "żaden naukowiec", bo jak wiedzą ludzie znający metodologię badań, dla takiej tezy nie możesz posiadać argumentacji. Jest to zatem mit, zgodnie z którym funkcjonujesz, nie opis działania naukowców. Z kunsztem Biblii jest kiepsko z uwagi na proces jej powstawania. Na bieżąco trzeba było modyfikować tekst zgodnie z problemami, które chciano poruszyć. Stąd przy pochwale pokoju mamy wielkiego Mojżesza nakazującego powrót wojsk, gwałcenie kobiet i mordowanie dzieci. Stąd jedynym sprawiedliwym w zabawnym mieście okazuje się osoba, która własne córki oferuje do zgwałcenia, a potem po pijaku je gwałci, by - gdy zajdą w ciążę - oskarżyć dziewczyny! (Przy zerowym, zerowym psychologicznym prawdopodobieństwie, że dwie dziewice upiją własnego ojca, żeby go gwałcić, dostajemy jeszcze prawdopodobieństwo fizjologiczne: pijakom gorzej staje, a zapłodnić dwie osoby przy pierwszym stosunku nie jest tak łatwo. Może Bóg pomógł?)
Mamy powtórki, przy tym są to powtórki niedokładne, nieścisłe. Mamy dłużyzny stylu, gdy się męczy ludzi kolejnymi prawami świadczącymi o tym, że autor miał bardzo prehistoryczne pojęcie o medycynie (dokładnie takie, jakie mieli wtedy ludzie, a raczej nie takie, jakie miałby Sauron, gdyby istniał. Sauron? Morgoth? Jak szło temu ważnemu z Biblii? Zapomniałem). Postaci działają sprzecznie z rzekomo przyjmowanymi poglądami, a to z prostego faktu: dostosowania tekstu do pewnych problemów. Pojawia się problem, wówczas nauczyciel serwuje uczniowi dostosowany do tego problemu tekst. Tak mamy i dziś, gdy czyta się nie całą ewangelię, która nie będzie stanowić nigdy spójnego tekstu, ale te bezpieczne, nie budzące wątpliwości fragmenty, dostosowane do potrzeb retorycznych. W nauce zabieg ukrywania lub ujawniania treści podporządkowany celowi przekonania rozmówcy nazwalibyśmy erystyką, jeśli nie wprost manipulacją.
Mamy niespójności wskazujące nie tylko na wielu autorów, ale i znaczne rozciągnięcie w czasie powstawania tekstu, stąd różna wartość historyczna, różna wartość naukowa (na przykład medycznie oscylujemy między wiedzą prymitywną, przednaukową, a skrajną niewiedzą), trochę zerżniętych z innych kultur mitów (por. Gilgamesz).
Biblia jest znakomitym źródłem naukowym, podobnie jak przy syfilisie można mieć tak piękne objawy, że patolodzy marzą, by taki egzemplarz pokazywać kolegom i studentom. Wartości Biblii jako obrazu epoki, obrazu twórców (Doda to ładnie podsumowała!), obrazu stylu rozumowania (i stylu manipulowania czytelnikiem) nie będę podważać, bo zresztą sam retoryki na bazie słów Jezusa uczyłem. Po prostu literacko z Tolkienem nie ma szans, co nie dziwi, zważywszy na czas powstania i poziom wykształcenia autora. Może Singera czytaj, jeśli masz sentyment do literatury żydowskiej?

Odwracasz zatem kota ogonem, bo naukowiec raczej zdusi swoje religijne opory przed krytyką tekstu (no cóż, urazimy fanów mitologii biblijnej), ale przeanalizuje tekst dokładnie, a paranaukowiec będzie utrzymywał mit jakości Biblii. Wskazówkę dam Ci prostą: czy fizycy się opierają na Biblii? Matematycy? Chemicy? Biolodzy? Ale gdy sięgniesz po dzieła magików, którzy sprzedają nową metodę osiągania sukcesu, to będzie tam zaangażowana Biblia, Budda i Newton (ten ostatni zresztą, jak u Agi, w charakterze autorytetu w kwestiach pozanaukowych). Gdy się omawia wiedzę o magii dostarczaną przez bogów, to się Seta miesza z Jezusem. Gdy się sprzedaje ludziom szamańskie uzdrawianie na stadionie, to się wmiesza strój księdza i dużo, dużo Jezusa. Gdy się stawia pomniki, to albo gościowi od "nie stawiajcie mi pomników", albo Jezusowi. Przeróżna działalność propagandowa i marketingowa oparta jest na Biblii, ale nie nauka. Oczywiście: historia bada dawne dzieje korzystając z Biblii, ale nie jak z objawionej księgi, ale jak z księgi pełnej błędów, które mówią coś o czasach.
Zatem teza o kunszcie nie daje się obronić, broniłby jej zatem ktoś od paranauki, który jest ideologicznie zaangażowany, i kto jeszcze uczciwości z kulturą nie połączył.

A wobec braku tego połączenia zapewne znów, będąc uczciwym w stosunku do Ciebie, byłem niemożliwie niekulturalny, pany brzydko mówio dziś.

Będzie krótko, zwięźle i odnośnie tylko istotnych rzeczy, bo niestety nie dysponuję nadmiarem czasu, a rezygnacja z innych zajęć nie wchodzi w rachubę.

Napisane przeze mnie zdanie jest postawionym pytaniem, a nie dowodem - masz problem ze zrozumieniem tego co czytasz i potem robisz bezsensowny wywód.

"jeśli ktoś napisze "słonie są szare, a nic nie świadczy o istnieniu niewidzialnego różowego jednorożca", to uważasz, że to dowód istnienia niewidzialnego różowego jednorożca, bo w czym miałby się szary słoń zawierać, nie?"
Nie. To jest niewłaściwa i nieudolna próba analogizowania do postawionego przez mnie pytania.

Ponadto porównanie niewidzialnego różowego jednorożca do odkryć swiata nauki (intelektualna uczciwość na którą się powołujesz) badającego historię Jezusa z Nazaretu (duchowość) i potwierdzającego jego istnienie jest po prostu niedorzeczne. Zaneguj wpierw te odkrycia, żeby nazwać historię Jezusa baśnią, a kłamcą kogolwiek powołującego się na nie. Stchórzyłeś, gdyż nie podważyłeś ani jednym słowem, uznania przez badaczy prawdziwości historii Jezusa, bo nazwanie obraźliwym epitetem (baśń) faktów tych badań nie jest żadną próbą dowodzenia, co najwyżej dowodzi o poziomie umysłowym autora tych słów.

Chodziło o kulturę języka [poza tym kłamstwo wypowiedziane pięknie, czy brzydko jest zawsze kłamstwem], więc ten wywód nie ma odniesienia do mojego zarzutu o chamskim języku, który w powyższej rozmowie prezentujesz.

["co sam podkreśliłeś właśnie"]
Napisałeś: "Przepraszam, ale nie jestem zabobonny, źle adresujesz baśń"
W tym zdaniu wykazałeś znowu elementarny brak rozumienia czytania, który teraz próbujesz zatuszować i gmatwać wrzucając dodatkowe wywody w ogóle nie odnoszące się do istoty rzeczy. Tłumaczę - błędnie zadresowany mój post byłby w przypadku osoby "zabobonnej".

"Bajki" Tolkiena porównujesz do Biblii napisanej w VI czy V wieku p.n.e., którą zachwyca się cały literacki świat od zarania dziejów i z której wyłoniło się kilka innych gatunków literackich... Himalaje ignorancji.

Konfabulujesz i próbujesz dodatkowo nadać swym wypowiedziom formę osoby "my", pisząc "mamy".

Nie użyłeś słowa "bajki" w kontekście Biblii, bo to ja użyłem jego nazywając tak powieści Tolkiena - konfabulujesz i znowu robisz tasiemcowy wywód czyniąc mi bezpodstawnie zarzuty.

Później to pseudointelektualny bełkot na temat treści biblijnych mający na celu ucieczkę od meritum dyskusji, czyli duchowości, a powtarzanie w kółko, kilkadziesiąt razy bezpodstawnie słowa "kłamstwo" w różnych jego odmianach, w żaden sposób nie uwiarygadnia właściwego jego użycia. Co najwyżej istnienie moralnego absolutu - Boga (duchowości), bo gdyby nie istniał to wtedy nie ma potrzeby by postępować moralnie, słowo "kłamstwo" nie posiadałoby niemoralnego ładunku jaki ze sobą niesie.

1. Pseudonauka dużo czasu zabiera? Jak dotąd nie napisałeś żadnej treści, wobec tego nie masz co przepraszać, że piszesz krótko. Każdy post piszesz nieproporcjonalnie długi w stosunku do zawartości. Spróbuj z zerową długością (zauważ, że gdy nie pisałeś postów, nikt Ci kłamstw nie liczył)

2. Pytajnik na końcu nie usuwa funkcji retorycznej. To może być zagadnienie nieco zbyt dla Ciebie subtelne, a w końcu nie masz czasu się uczyć, bo coś tam robisz.

3. Analogia była doskonale ścisła. A to dlatego, że podobnie jak nie ma żadnych, żadnych, absolutnie żadnych podstaw do sądzenia, że szare słonie muszą być wewnątrz różowych niewidzialnych jednorożców, tak i nie ma żadnych żadnych żadnych zupełnie żadnych podstaw do naprawdę bajkowej (!) tezy, że świat materialny potrzebuje być w duchowym.
W przypadku nieścisłej analogii da się zawsze powiedzieć, co było nieścisłe. Nic nie znalazłeś. Wydajesz opinię, jakbyś dla kogokolwiek był autorytetem, nie zniżając się do argumentacji. To takie pseudonaukowe! Aż rozczula.

4. Sfera duszków nie jest odkryciem świata nauki. Jest dokładnie tam, gdzie niewidzialny różowy jednorożec. Zresztą geneza jednorożca taka właśnie jest: przypisać cechę różowości czemuś, co jest niewidzialne, jest dokładnie tym, co robicie w ramach duszkologii i boziologii w przestrzeni paranaukowej. Stąd znakomita ścisłość analogii, której Twój ideologiczny sprzeciw nie będzie w stanie umniejszyć. Masz do wyboru spocić się albo nie spocić.

5. Zasłużyłeś na facepalma, prawdopodobnie zabiłem kilka komórek mózgowych, gdy uderzyłem się w czoło po przeczytaniu najgłupszej wypowiedzi w tym tygodniu, to jest tej o Jezusie (duchowości). :)
Nie wiem, jak mam na to zareagować. Chcesz wycofać tę wypowiedź? Mam Ci powiedzieć, który specjalista z tego leczy? No co tu zrobić?
Nauka może badać na przykład wypowiedzi Jezusa (retoryka, to robiłem ja), nauka może badać czasy Jezusa w ich wymiarze materialnym czy społecznym (historia, antropologia, socjologia). Można badać jakość tekstu w literaturoznawstwie. Postać Jezusa i tekst na temat tej postaci może być podstawą dla wielu nauk, przy tym żadna z tych nauk nie jest fabryką duszkowej ciemnoty. Fakt, że napiszesz "niewidzialny różowy jednorożec" w nawiasie po postaci historycznej nie sprawia, że ten jednorożec robi się prawdziwszy. On jest nadal śmieszny.

6. Zatem jakie to odkrycia mam zanegować? Dziesięć kilogramów duchowości znalezionych w jaskini? Dzbany do przechowywania duchowości? Odciski duchowości obok ludzkich i dinozaurzych? :) Gdzie Ci pozwolono nie chodzić do szkoły? Nie jesteś z Polski? Dobrze mówisz po polsku jak na kosmitę.

7. Wyobraź sobie postać historyczną. Niech jest Tesla. Wyobraź sobie pisarza fantasy, na przykład Dukaja. Jeśli Dukaj napisze "Lód" i będzie tam opis postaci historycznej robiącej rzeczy, których historia jednak nie potwierdza, to poprzestanę na ocenie, czy to dobra powieść czy zła. "Lód" bije "Biblię" na głowę.
Jest naprawdę ogromną porażką intelektualną, gdy się stwierdza, że Jezus istniał, albo że gdzieś przy okazji były zamieszki i próbuje się to uznać za dowód, że zamieniał wino w krew, krew w wodę, wodę w wino. Nie ma żadnych danych historycznych mówiących, że taka historyczna postać, jak Jezus, zrobiła cokolwiek nadprzyrodzonego. Z serii różnych żydowskich nauczycieli, którzy byli uznawani za mesjasza, któryś musiał zdobyć poparcie największe. Padło w zasadzie na całkiem bystrego. Natomiast żadna nauka nie potwierdza magicznych mocy Tesli. To znaczy Jezusa. Ani nawet Napoleona.

8. Wobec tego nie stchórzyłem analizując baśń środkami odpowiednimi dla baśni, nie popełniłem też błędu nazywając człowieka kłamiącego kłamcą. Teraz się mylisz czy nadal kłamiesz?

9. Sprawę kultury wyjaśniałem. Pierwszy raz w życiu się spotkałeś z kulturą, nie spodobała się (bo Ci nie słodzono, oj biedaku), wobec tego będziesz wmawiał, że kultura jest czymś innym. Kultura języka (a nie pisałeś o kulturze języka, a o kulturze rozmowy, nietrudno stwierdzić, że rozmowa to więcej niż język) również nie sprowadza się do miłego pisania. Kultura języka to świadomość językowa, zręczność, a świadectwami wysokiej kultury języka bywają też teksty bardzo nieuprzejme. Bo kontynuujesz "pany piknie mówio". :)

10. Mój język nie jest chamski bardziej niż Twój. Jest przejawem ogromnej ignorancji uznanie, że nazwanie kłamcy kłamcą to przejaw chamstwa, a zamiana słowa na "konfabulacja" czyni coś uprzejmym. Kulturę języka poznałeś z opowieści dziadka, który był kiedyś w mieście. On niezbyt dobrze zinterpretował, co widział i słyszał, a Ty już źle pamiętasz, co opowiadał, stąd prawdopodobnie te hipotezy zerowej wartości.

11. W związku z tym, że szukałeś osoby zabobonnej, czyli zdolnej łyknąć Twoje kłamstwa, co potwierdziłeś ogromnym podnieceniem i utratą panowania nad sobą, gdy spotkałeś się z intelektem i odporem dla swoich nadużyć, jest zupełną prawdą, że źle adresujesz swoje baśni, pisząc je do mnie. Jeśli potrzebujesz sekty, to jak zwykle okłamuj ludzi niedouczonych, żeby zarobić na ich cierpieniu pieniądze, czy co tam Ci daje utrzymanie.

12. Rzeczywiście nieco uraziłem Tolkiena porównując literaturę wysokiej klasy do bardzo kiepskich tekstów dawnych. Niniejszym przepraszam Tolkiena, jego bliskich i fanów. Odwołuje moje słowa, które mogły sugerować, iż neguję fakty, że twórczość Tolkiena przewyższa pod każdym względem, łącznie z prawdopodobieństwem psychologicznym postaci i prawdopodobieństwem zdarzeń, ten okropny tekstu Biblii.

13. Forma "mamy" dotyczy mnie i Ciebie. Podsumowuję, jakie wnioski wypracowaliśmy drogą logicznej analizy Twoich słów. Mamy pewność, przy okazji, że znów skłamiesz.

14. Przecież napisałem, że nie mówiłem o bajkach, bo w ogóle nie wiesz, co to bajka. Weź wpisz w google.
W ogóle spotykam dwa rodzaje nieuków. Nieuki pozytywne to te, które, gdy im się powie "ale to nie tak", sprawdzają to w google (w bibliotece niestety żadne nieuki nie sprawdzają) i widzą, że nie mają racji. Nieuki negatywne to nieuki, które brną w swoje tezy, ale duma im nie pozwala nigdy zaryzykować sprawdzenia. Sprawdzisz, co to bajka, by awansować do lepszych nieuków?

15. "pseudointelektualny bełkot" to, obok "wyrwane z kontekstu", pewien kluczowy zwrot. Ludzie, którzy nie wiedzą, jak obalić czyjś argument, tylko go etykietują. To jakbym napisał, że kwadrat z 11 to 121, a Ty przylepiłbyś na moje obliczenia słowo "źle". Każdy człowiek, który kulturę intelektualną i kulturę rozmowy zna z bliższego doświadczenia niż opowieść dziadka z wyprawy do miasta, zdaje sobie sprawę, że etykieta nadana przez człowieka nie jest argumentem. Etykieta nadana przez nieuka nic nie znaczy, etykieta nadana przez uczonego wymaga wyjaśnienia (czy uczony nie miał czasu argumentować?), ale nawet autorytetowi w nauce nie pozwolimy zostawić samej etykiety. :) W ogóle to pozdrowienia z nauki dla pseudonauki. Dostarczasz mi ciekawych tekstów do omawiania z ludźmi inteligentnymi. Możesz mi powiedzieć, gdzie zdobywasz pieniądze na życie (nie chciałem skłamać, że pracujesz)?

16. Wobec faktu, że udowodniłem, iż rzeczywiście skłamałeś, każde stwierdzenie, że mój zarzut był bezpodstawny (gdy dowód jest nie tylko dostateczną podstawą, ale najlepszą możliwą), to jedno kłamstwo więcej.

17. Prawdopodobnie nie wiesz, co było meritum dyskusji.

18. Argument, że gdyby Bóg nie istniał, to nie ma potrzeby postępować moralnie, to argument ludzi naprawdę niemoralnych. Weźmy na przykład małe dziecko. Ja go nie skrzywdzę, bo nie chcę. A Ty tylko dlatego, że wierzysz w Boga, i gdyby coś zachwiało Twoją wiarą, to byłbyś najgorszym zbrodniarzem. Każdy człowiek, który potrzebuje wmawiania sobie i innym istnienia istot fantastycznych, bo bez nich nie jest zdolny do postępowania dla dobra innego człowieka, to już ekstremalna niemoralność. Nie ma ludzi bardziej niemoralnych niż ci, którzy potrzebują wszechmocy, by ich przed zbrodniami zatrzymywała.

19. Przeszkadza Ci nie to, że kłamiesz, że jesteś kłamcą. Przeszkadza to, że słowo niesie jakiś ładunek moralny (co zresztą jest nieprawdą, słowa nie niosą ładunków, polecam trochę poczytać o teorii interpretacji). Dopiero brak aprobaty Ci przeszkadzał, wcześniej nie miałeś żadnych zahamowań. W szczególności najwyższy moralny absolut Morgoth nie powstrzymał Cię przed kłamstwem. Nadal nie powstrzyma.

20. Przepraszam, że się powołam na książkę. To musi być straszne, że nie możesz zdobyć mądrości z ziemniaka, a musisz sięgać po tekst. Ale jeśli się przemożesz i przeczytasz "Kukłę i karła" Żiżka (albo jakieś inne dzieło z analizą podobnego tematu), to masz pewne szanse zrozumieć bezmoc Boga. Oczywiście - bohatera literackiego. Jako istota to byt wewnętrznie sprzeczny, wobec czego nieistniejący z całą pewnością logiki. Morgoth jest możliwy do pokonania. Bóg, ten biblijny, przechodzi już na pozycję niemożliwości bycia zwycięzcą. By cokolwiek zrobić, musi zginąć, musi przegrać. W rzekomej wszechmocy nie ma zdolności naprawiania jakiegokolwiek zła, ma tylko możliwość ulegania mu, co jedynie symbolicznie zostaje przerobione na pokonanie śmierci i grzechu. Porażka.
Skądinąd ten znakomity biblijny mechanizm właśnie zastosowała prawica podsumowując wielkie zwycięstwo Jarosława w kwestii wyboru Donalda. Nie była wspomniana najznakomitsza porażka dyplomatyczna w dziejach (nigdy nigdy Unia nie była tak jednomyślna, jak w olewaniu Beaty), ale symboliczne zwycięstwo "pokazania im". To jest tak, jakby uczeń zrobił więcej błędów pokazując, że nie da się nauczyć pisać poprawnie. To jakby się zsikał dla pokazania, że on nie będzie teraz ćwiczył na WF. Gdy wszechmocny dokładnie tak samo pokazuje, że on nie będzie grał w grę, tylko kompromitująco przegra, to jedynie bardzo zagorzali zwolennicy mogą przed sobą tę porażkę ukryć.

1. Nie przepraszałem - znowu konfabulujesz.
2. Nie rozumiesz terminów, których uzywasz, np. takich jak retoryka, a pytanie na pewno nie jest "dowodem".
3. 4. Analogia, którą przytaczasz jest niewłaściwa, bo niewidzialny rózowy jednorożec w szarym słoniu ustawia tezę jakoby duchowość zawierała się w świecie materialnym. Gdybyś napisał, że istnienie szarego słonia nie dowodzi tego, że istnieje niewidzialny różowy jednorożec, wtedy można by dyskutować. Poza tym stwierdzenie, że nie istnieje "niewidzialny różowy jednorożec" jest samo w sobie błędem logicznym.
5. do 8. Jezus i jego nauki są świadectwem istnienia świata duchowego, więc Jezus - duchowość, to taki skrót myślowy. Badania naukowe zarówno źródeł chrześcijańskich jak i niechrześcijańskich, które opisują życie Jezusa m.in. jako cudotwórcę czy "magika", dowodzą że Jezus z Nazaretu żył naprawdę. Udokumentowany fakt oddania życia za Jezusa przez tysiące chrześcijan, w tym dwunastu apostołów w I wieku, uwiarygadnia opisy ówczesnych kronikarzy. Udowodnij, że to co spisali nie jest zapisem autentycznych wydarzeń, tylko kłamstwem.
9. 10. Obrażanie rozmówcy (dowody powyżej) świadczy o niskim poziomie kultury, a właściwie jego braku w obcowaniu z ludźmi. Tutaj to obcowanie odbywa się w dyskusji, za pomocą języka pisanego, więc de facto kultury języka. Ale dlaczego ja muszę tłumaczyć takie oczywistości? Bo nie rozumiesz elementarnych definicji słów których używasz i reagujesz chamstwem na ich wytknięcie.
11. Nadal nie rozumiesz albo udajesz, że nie wiesz o co chodzi.
12. Dowód na ignorancję.
13. To dopiero zabawne, że imputujesz mi swoje wnioski jako moje.
14. Znowu trzeba tłumaczyć elementarne rzeczy. Jesteś mało domyślny. Słowa "bajki" użyłem w znaczeniu opowiadania fantastycznego, czy zaprzeczysz, że powieści Tolkiena są innymi niż zmyślonymi opowiadaniami?
15. Śmiało możesz przypisać to do siebie - pasuje jak ulał!
16. Nic nie udowodniłeś poza swoją ignorancją.
17. "Prawdopodobnie" - jakieś wątpliwości?
18. Znowu imputujesz co bym zrobił gdyby... Przykład niewłaściwie zinterpretowany, bo on właśnie dowodzi, że nawet osoba niewierząca w Boga postępuje według jego przykazań kierując się moralnością, w której Bóg się przejawia i takiego Boga wyznają chrześcijanie.
19. Słowo jak najbardziej przenosi ładunek, np. myśli, emocji. Jedno słowo czasem znaczy więcej niż całe rozprawy.
20. Istotą Boga jest pokonanie przez Niego śmierci oraz zwycięstwo dobra nad złem, dlatego niesłusznie posądzasz Jego o porażkę dodatkowo odnosząc ją do brudnej i niemoralnej polityki.

1. A ktoś pisał, że przepraszałeś?
2. Dzieci zdolniejsze od Ciebie przychodzą się do mnie uczyć.
Rozumiem terminy, Ty tylko teraz pyskujesz.
3. To jest seria zmyśleń.
"jednorożec ustawia tezę" to w ogóle język człowieka, który się nie uczył nigdy o niczym.
Jak jednorożec ustawia tezę? Rogiem?
"Gdybyś napisał, że istnienie szarego słonia nie dowodzi tego, że istnieje niewidzialny różowy jednorożec, wtedy można by dyskutować."
To zależy. Z Tobą nie można by dyskutować nawet wtedy, bo nie chwytasz. Z osobą na poziomie dobrego liceum można rozmawiać bez Twoich niepotrzebnych zmian do moich argumentów. Pokazałem tylko, jakie wnioski da Twój schemat myślowy zastosowany gdzie indziej. Pierwsza klasa liceum by to była.
"Poza tym stwierdzenie, że nie istnieje "niewidzialny różowy jednorożec" jest samo w sobie błędem logicznym."
Nie :)
Ale "Bóg" jest błędem logicznym.
5. Wobec tego liczny zastęp proroków różnych religii jest dowodem istnienia 53 światów duchowych.
Argument obalony przez sprowadzenie do niedorzeczności.

Może inaczej zacznę, bo tu zaszło nieporozumienie. Kto Cię okłamał, że możesz nawiązać rozmowę? To, co piszesz, to nie są argumenty, które można brać pod uwagę. Kiedy pijany człowiek bez wykształcenia wykrzykuje coś po wtargnięciu na salę wykładową - masz ten mniej więcej poziom rzeczowości, ale, jak pijany, nie zdajesz sobie sprawy z tego odstawania.
Twoje wyobrażenia o logice zaprezentowane studentom pierwszego roku dałyby jednomyślny facepalm. W biologii analogią byłoby uznanie nietoperza za rybę. Po co to sobie robisz?

"Badania naukowe zarówno źródeł chrześcijańskich jak i niechrześcijańskich, które opisują życie Jezusa m.in. jako cudotwórcę czy "magika", dowodzą że Jezus z Nazaretu żył naprawdę. "
Podobnie jak Uri Geller. A Uri Geller to taki oszust, który nigdy przenigdy żadnej sztuczki magicznej nie dokonał.

"Udokumentowany fakt oddania życia za Jezusa przez tysiące chrześcijan, "
To jest takie kuriozum. Widzisz, w świecie, gdzie się składa ofiary ze zwierząt, może mieć sens złożenie ofiary z człowieka. W świecie cywilizowanym, ja żyję niezależnie od tego, czy Jezus umarł czy nie. Wobec tego nie oddał za mnie życia. Zrobił coś niepotrzebnego, co pozostanie na wieczność pozbawione treści innej niż wykształcony z tego zabobon.

"w tym dwunastu apostołów w I wieku, uwiarygadnia opisy ówczesnych kronikarzy. Udowodnij, że to co spisali nie jest zapisem autentycznych wydarzeń, tylko kłamstwem."
Niestety nie. W przypadku rzeczy radośnie odstających od rozumu ciężar dowodu spoczywa na osobie, która stawia tezę o ich istnieniu. Nie dlatego mówimy, że krasnoludków nie ma, że mamy matematyczny dowód tego faktu, ale dlatego, że póki nie pojawi się pierwsza, choć najdrobniejsza oznaka, że może są, jest nonsensem sam postulat ich istnienia. Można tworzyć dowolnie wiele postulatów istnienia istot fantastycznych i męczyć człowieka nauki "udowodnij brak gryfów", "udowodnij brak syren", "udowodnij, że nie ma pegaza", by człowiek nauki był oderwany od zajęć sensownych, a zajmował się bajką.
Przede wszystkim, żeby w ogóle przyjąć tezę do rozważania w nauce, potrzebujemy powodów tego przyjęcia. Wyobrażenia pierwszego lepszego forumowicza są powodem odesłania go do terapeuty, a nie do uruchomienia aparatu nauki w celu sprawdzania, czy może urojenia nie są nagle prawdą. ;)

Kronikarze dzielą się na tych, którzy Jezusa w ogóle znali i pozostałych. Ale dzielą się też na zaangażowanych ideolo. Przede wszystkim nie ma co słuchać zaangażowanych ideolo, którzy Jezusa nie znali, bo ci powtarzają jedynie korzystne relacje po innych. Ilu mamy kronikarzy, którzy znali Jezusa, opisali jego magię, ale nie są zaangażowani ideolo?

9. To mnie nie obrażaj, kłamco.
Reagujesz kłamstwem i chamstwem na zauważenie Ci prawdy. W ogóle nie masz w sobie nic z chrześcijanina.

11. To jest po prostu pyskówka.

12. Oczywiście. Przedstawiłem jak dotąd 150 dowodów na Twoją ignorancję.

13. Zawsze, gdy wniosek jest logiczny, nie jest Twój?

14. Nie wiesz, co to bajka, ale nie chcesz sprawdzić?

15. Sprawdzę coś. "Hyrkan, ty zabobonny idioto od duszków". Hm, to nie pasuje. :)
Ogólnie tacy pseudochrześcijanie trollują mnie często. W najmniejszym stopniu nie słuchają przesłania Jezusa, ale im się zdaje, że jeśli będą dla Jezusa kłamać i obrażać, to Jezus się ucieszy. Dużo w tym wiary na pokaz, żadnej wartości. Morgoth, jak przewidziałem, nie powstrzymuje Cię wszechmocą od kłamstw.

16. A zgadnij, skąd wiem, że nie byłeś na żadnych ścisłych studiach.

17. Jak zwykle byłem po prostu uprzejmy

18. Ty napisałeś, co byś zrobił gdyby. Ja tylko przedstawiłem to we właściwym świetle. Dla Ciebie to moralność, gdy powstrzymujesz się od bicia dziewczynki w klasie, bo wierzysz, że nauczyciel czuwa. Dla mnie to krańcowa demoralizacja.

Teraz trochę o kolejnym facepalmie. Istnieje niewidzialny różowy jednorożec. Fakt, że kierujesz się proponowanymi przez niego wartościami to dowód na uniwersalność jednorożca.

Teologia to najciekawszy sitcom, ale go nie ma na filmwebie.

19. Nie przenosi. Poczytaj coś o interpretacji, od Quine'a do współczesnych.

20. Istoty rzeczy sprzecznej nie ma wcale. Niestety.
Ale jako bohater literacki Bóg przegrywa, jest to właśnie taki Morgoth. Nie tylko umiera, ale nawet musi umrzeć według każdego możliwego scenariusza. ;)

Chciałbym, żebyś wiedział, że dla mnie jednostki, które tylko wiara w jedną istotę fantastyczną dzieli od zbrodni, są krańcowo zdegenerowane.

Wtrąciłeś się do rozmowy, bo reprezentujesz pewien zabobon. Jest mi to obojętne, że go reprezentujesz. Masz do niego pełne prawo w tym kraju. Możesz też oczywiście głosić swoje poglądy, tylko jest bardzo nachalne i żenujące pakowanie się na fora filmowe, żeby dowodzić istnienia Elronda kłamstwami i manipulacjami.

W kwestiach logicznych Twoja argumentacja jest
a) błędna, bo nie posiadasz potrzebnego wykształcenia
b) bardzo typowa, bo powtarzając hasła z niskiej jakości prasy serwujesz mi to tylko, co dawno zostało obalone jako absurd.
Wobec tego jest dla mnie zupełnie zbędne Twoje ośmieszanie się. Ja już wiem, w jak złym świetle kibole Jezusa potrafią się ukazać.

Natomiast argumentacji świeżej nie jesteś w stanie w ogóle przyjąć. To ideologiczna wiedzoodporność. Tak przesiąkłeś sloganem, że Jezus oddał życie za ludzi, że w ogóle nie jesteś zdolny do przemyślenia, że oddać życie za kogoś można, gdy się realnie zmienia stan tego kogoś (na przykład oddać serce na przeszczep można albo wpaść pod auto ratując dziecko na ulicy, wtedy ktoś coś z tego ma). Nie zauważyłeś, że baśń o oddaniu życia jest judaistyczna w konstrukcji, opiera się na typowo żydowskim handlu (przy tym nie w sensie obraźliwym, że Żydzi wszystkim handlują, ale w sensie istniejącego w judaizmie sprzedawania siebie w niewolę dla spłacenia długów, w sensie dziedziczenia win/długów, w sensie darowania win/długów w ramach święta, w sensie składania ofiar). Akt poświęcenia się Jezusa to narracja wyraźnie judaistyczna.

Nikt Ci jak dotąd nie uzmysłowił, że wszechmocny nie musi przegrywać. Bóg, gdy chciał zniszczyć miasto - zniszczył. Gdy chciał uchronić jedną babę od seksu - sprowadzał plagi. Starotestamentowy bohater jest w stanie działać. Nowotestamentowy po prostu na każdym froncie przegrywa z każdym, nawet pojedynczym, człowiekiem. Z każdym przeciwnikiem, zawsze. Mało tego - tak być musi.

Również nikt wcześniej nie wyjaśnił Ci, jak wielką niemoralnością jest nie czynić zła tylko z uwagi na istnienie nadzorcy i piekielnej kary. Jest oczywiste, że więcej moralności ma pierwszy lepszy ateista, który zła nie czyni, bo nie chce krzywdzić innych. Nic mu nie grozi, nikt go nie widzi, a on nie czyni zła, bo ma je za zło! Do tego poziomu jeszcze religii daleko. Być może mniejsze religie nie operują pojęciami kary, ale większe uzasadniają nieczynienie zła nie tym, że to zło, a właśnie nieustannym szantażem.
Jesteś moralny, póki czujesz się szantażowany.
A coś się nie czujesz, skoro kłamiesz. :)

Niewrażliwość na argumenty każe podejrzewać, że jesteś człowiekiem naprawdę źle wykształconym. Nie potrzebuję kopisty propagandy, bo Twoje pseudoargumenty czytałem wielokrotnie w propagandzie chrześcijańskiej, a na moje żaden chrześcijanin nie odpowiedział jeszcze inaczej niż kłamstwem i agresją. Nie tak by zrobił Jezus, hipokryto.

1. "wobec tego nie masz co przepraszać, że piszesz krótko". Nie było powodu do takiego zamiaru.

2. Współczuję tym dzieciom i nieświadomym rodzicom posyłających swoje pociechy narażając je na chamstwo.

Nie wiesz co to zdanie pytające i retoryka.

3. Nie rozumiesz funkcji cudzysłowia i jesteś mało domyślny, ale może czegoś nauczysz się od tych dzieci.

4. Problem z liczeniem do dwudziestu? Prezentujesz niechlujny styl pisania płodząc za każdym razem strony pustosłowia.

5. Żaden z pisarzy, czy historyków nigdy nie twierdził, że istnieje "niewidzialny różowy jednorożec", natomiast potwierdzenie o życiu Jezusa i jego ukrzyżowaniu można odnaleźć w opisach świadków naocznych tamtego okresu, a dowody że opisują oni prawdziwe fakty w wielu dokumentach historycznych i opracowaniach naukowych. Więc analogizowanie do "niewidzialnego różowego jednorożca" jest niedorzeczne - ośmiesza tylko autora takiego porównania. Prosta logiczna konkluzja, której nie rozumiesz i obrażasz wyzywając od kłamców. Powtarzam jeszcze raz - zaneguj najpierw te badania naukowe, by móc na podstawie tego nazywać kłamcą kogolwiek odnoszącego się do tych faktów.

Łatwo szastać życiem innych sprzed monitora. Oni byli torturowani, umierali w męczarniach i nie wyrzekli się Jezusa. Poświęcaliby się tak dla zabobonu?
Żyjesz, ale umrzesz, a gdy będziesz umierał Jezus wyciągnie rękę i zdecydujesz czy Ją przyjąć, albo opowiedzieć Mu o "niewidzialnym różowym jednorożcu".

9. To dopiero jest kuriozum... Żądasz nie obrażania jednoczesnie obrażając zarzucając kłamstwo, brak uczciwości szargając dobre imię domu, brak wstydu i mówienia prawdy, przypisujesz skłonności zbrodnicze... a teraz stawiasz siebie w roli obrażonego! Impertynencja i ignorancja w czystej postaci.

11. Nie, bo szukałem osoby "niezabobonnej", za którą się uważasz.

12. No tak, "dowód" niewidzialnego różowego jednorożca - gratuluję polotu.

13. Na razie nic logicznego nie wywnioskowałeś, dlatego oponuję przypisywaniu mi tych "wniosków".

14. "Bajka:
1. «opowiadanie o treści fantastycznej»
2. pot. «wiadomość, opowiadanie zmyślone»"

15. -> 11.

16. Jesteś jasnowidzem?

17. Raczej jak zwykle chamski - znowu interpretujesz na odwrót.

18. Zmyślasz... gdzie napisałem co bym zrobił? Ponadto wysnuwasz wnioski na fałszywej tezie: "gdyby Bóg nie istniał", ale Bóg istnieje i przejawia się właśnie w moralności, sumieniu człowieka.

Twoje dwa ulubione słowa: "kłamiesz" i "facepalm" - poziom przedszkola i gimnazjum.

Znowu błąd logiczny. Gdyby najciekawszym sitcomem była teologia to by taki sitcom istniał.

19. Powołujesz się na filozofię, którą krytykujesz i de facto nie uznajesz za naukę, tylko za bełkot.
Gbyby słowa nie przenosiły żadnego ładunku informacji, myśli, emocji to nie używalibyśmy ich. Niestety, ale niektórzy muszą przeczytać kilka dzieł filozofów, żeby dojść do tak prostego wniosku.

20. Negujesz istnienie Boga nie znając przy tym najwazniejszej treści biblijnej - Jezus zmartwychwstał - to zwycięstwo Boga, a nie Jego porażka.

W życiu jest ciekawsza wiedza do zapamiętania niż nonsensy jakoby chrześcijanin bez Boga stawał się krańcowym degeneratem.

--------------------------------------------

Dołączyłem się do dyskusji, a nie wtrąciłem - to jest publiczne forum, nie prywatne.
Religia chrześcijańska nie jest zabobonem, gdyż jest oparta na udokumentowanych faktach historycznych. Ty nie określasz tutaj obszaru tematycznego dyskusji na forum. Interstellar, a właściwie każdy film można rozpatrywać pod kątem teologicznym.

a) Chamskie wycieczki ad personam bez pokrycia.
b) Zostały obalone i ponad 2 mld ludzi jest ciągle chrześcijanami?

Argumentacji świeżej? Odgrzewany kotlet ateistów, którzy są odporni na fakty badań naukowych o Jezusie. Nie rozumiesz zbawienia ludzi za sprawą Jezusa przez Boga do życia wiecznego i przyrównujesz je do ziemskiego życia śmiertelnego.

"przegrywa z każdym" - nie znasz Nowego Testamentu.

Ateista, który nie czyni zła, nieświadomie postępuje według nakazów Boga - już tego chyba nie zrozumiesz skoro do tej pory nie pojąłeś.

Twoje komentarze to agresja i chamstwo.

A na końcu powołujesz się na autorytet Jezusa, którego istnienie negujesz - to własnie jest hipokryzja.

1. No tak, rzeczywiście, kto by za bzdury przepraszał wśród religijnych. Przepraszam Cię, że Cię podejrzewałem o jako taki honor w ogóle.

2. Masz na myśli kościół?

3. Atakuj mnie prymitywnie, chrześcijaninie. Pokaż, ile znasz nauk Jezusa. :)

4. Ktoś tu nie rozumie, że sam pogrupował punkty? :D Ciekawe dlaczego się nazywacie sami owcami.

5. To zmienimy jednorożca na czajniczek Russella?
Natomiast tak w ogóle powtarzasz żenujący błąd argumentacyjny. Weź inną religię i dostaniesz świadectwa. Weź historię Egiptu i dostaniesz spisane przez historyków boskie czyny faraonów. No i? Ty naprawdę sądzisz, że pokazujesz mi coś poza niezdolnością oceny faktów, bo swoją religię traktujesz inaczej niż inne?

W wielu różnych religiach ludzie byli torturowani. Przy tym w przeważającej większości religii - przez chrześcijan. W zasadzie, gdyby się tak zastanowić, to nikt nie zabił tylu chrześcijan, ilu zabili chrześcijanie.
Twierdzisz, że każdy człowiek, którego chrześcijanie zabili, a on nie wyrzekł się swojej niechrześcijańskiej religii, miał rację? :)

Ogólnie pierwszy stopień inteligencji to zdolność stosowania argumentów w dwie strony. Dostrzeganie elementarnych symetrii. :) Zrób ten krok!

9. Widzisz, rozmawiała kiedyś ryba z orłem. Orzeł rybę nazwał rybą, wtedy ryba orła nazwała rybą. Jakbym był kłamcą i nieukiem, to bym się nie obrażał za nazywanie mnie tak. Miejże trochę rozumu.

11. Od osoby lepiej wykształconej mógłbyś się więcej nauczyć. Nie korzystasz z okazji, czyli nie szukałeś.

12. Pierwszą oznaką intelektu będzie dostrzeganie pewnych symetrii, zastosowanie argumentu dla więcej niż jednej sytuacji, dostrzeganie, że jak Kali ukraść, to jest tak samo, jak gdy Kalemu ukraść. Nie pisałem tego jeszcze? :)

13. Pytałeś Jezusa? Bo nie oceniasz mnie z perspektywy wiedzy, więc mnie ciekawi, z jakiej oceniasz. Miałeś objawienie naćpawszy się na pustyni, że nie jestem logiczny? :)

14. http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/bajka;3873437.html
definicje słownikowe są skrócone.

16. Matematyka pozwala przewidywać. Przewidziałem (na pewnej matematycznej podstawie), że będziesz kłamać. Wychodzi mi, że wciąż będziesz. Ponadto nie przestaniesz przeczyć wartościom chrześcijańskim udając, że ich bronisz.
Sprawdźmy, czy trafiłem.

17. Jak dotąd pomyliłem się w tej rozmowie dwa razy. Raz delikatnie podejrzewając, że mógłbyś się zachować honorowo, drugi raz sugerując, że nie jest pewne, że nie wiesz, o co chodzi. ;)
W obu przypadkach pobłądziłem w optymizmie i uprzejmości. Dziękuję, za systematyczne wyprowadzanie mnie z błędu.

18. Logiczna konsekwencja. Przed odpisaniem sięgnij po wykład z logiki omawiający to pojęcie. Naprawdę. I tak jest śmiesznie, ale gdy nie sprawdzasz, o czym piszesz, jest śmiesznie-smutno.

19. Nie. :)

20. Nikt nie zmartwychwstał poza Sauronem, a i on potrzebował pierścienia.

---

Wtrąciłeś się, a to jeszcze jako troll, żeby podburzać i atakować, podjudzać, jątrzyć i prowokować. To ostatnie, o co bym chrześcijanina podejrzewał, gdyby tacy jeszcze istnieli.

Religia chrześcijańska nie jest oparta na żadnym fakcie.
Fakty bada psychopatologia, także te związane z chrześcijaństwem.

Nie zrozumiesz, że działasz tak, jak Ci nakazuje jednorożec.

Strasznie naobrażałeś Jezusa w tych postach. Szkoda, że Jezus już nie żyje i nie może się bronić przed takimi podłymi atakami.

1. Jak masz potrzebę przeproszenia za m.in. bzdury które tu wypisujesz, to śmiało, nie krępuj się, ale co tam można przecież po raz kolejny obrazić.
2. Nie.
3. Stwierdzenie faktu, że od dzieci można się czegoś nauczyć jest atakiem?
4. Ty nie pogrupowałeś, pkt 3,5 a potem 9 i zaraz musi być epitet, co więcej na podstawie ułomnej interpretacji faktów.
5. Czajniczek Russela jest tym samym przykładem co jednorożec. Cały czas negujesz istnienie zeznań świadków życia Jezusa.
Jeśli nie dostrzegasz różnicy pomiędy religią Egiptu, a chrześcijaństwem - to tylko pozostaje współczuć takiego poziomu intelektu jaki prezentujesz.

To było torturowanie, które na celu miało wymusić wyparcie się Jezusa - problemy z czytaniem, bo już o tym pisałem.

Na razie w żaden sposób nie zanegowałeś historii Jezusa.

9. Zacytuj moje kłamstwo.

11. To fakt, straciłem trochę czasu teraz.

12. W tym rzecz, że nie ma symetrii w dyskusji, żadnych kontrargumentów na moje argumenty, a zasadę Kalego odnieś tutaj do kultury języka.

13. Z perspektywy wiedzy? Może wytłumaczysz w jaki sposób to działa.
Oceniam kierując się inteligencją.

14. Są jak najbardziej poprawne. A powieści Tolkiena to bajki, do kórych porównujesz Biblię ośmieszając się.

16. -> 9.
Zacytuj moje zaprzeczenie wartościom chrześcijańskim.

17. Tylko dwa razy? Co tak skromnie, przecież cały czas się mylisz - wyprowadzam po raz kolejny z błędu.

18. W pierwszym linku wyszukiwarki http://info.wyborcza .pl/temat/wyborcza/logiczna+konsekwencja znajdziesz to wyrażenie zawarte w orzeczeniu TK. A czyniąc mi niesłusznie zarzut sam tworzysz sprzeczny zlepek słów: "śmiesznie-smutno".

19. Twoje cytaty hyrkanie:
"Filozofowie zajmują się błądzeniem i okradaniem państwa."
"filozofia morduje umysł"
"filozoficzne pojęcia, jak cała pseudonauka, są mi obce"
"fizycy nie używają upośledzonego rozumienia materii wziętego z bełkotu filozofów."
"indolencja filozofów to nie kwestia głupszego studenta, ale skretynienia od głowy po ogon".

20. Jezus zmartwychwstał i świadectwo tego znajdziesz w opisach naocznych świadków tego wydarzenia.

-----------------

Dołaczyłem do dyskusji mając odrobinę nadziei, że spróbujesz chociaż na jakimś przyzwoitym poziomie zanegować historię Jezusa i niestety totalnie zawiodłem się. Te kolejne epitety pod moim adresem nie mają żadnego uzasadnienia, więc są całkowicie nieudolną próbą dokuczenia mi.

Chrześcijaństwo oparte jest na nauce Jezusa Chrystusa, którego fakt istnienia i śmierć poprzez ukrzyżowanie nie są poddawane krytyce historyków. Zmartwychwstałego Jezusa widziała Maria Magdalena oraz apostołowie Piotr i Paweł.
Fakty bada historyk, a nie psychopatolog - znowu mylisz pojęcia.

Tobą może kieruje dwurożec?

Pozostawmy ocenę Jezusowi, kto Jego tutaj obraził.

Ogólnie napisałeś tak złe rzeczy o chrześcijanach, że ja zawsze mam opory tak źle pisać. To oczywiście w myśl prostej zasady, że gorzej jest skłamać niż kłamstwo zauważyć.

Pomijam prymitywne chrześcijańskie ataki.

Co do świadków życia Jezusa, to oczywiście nie pomijam. Każdy niechrześcijański cudotwórca ma światków swego istnienia.

Oczywiście, że chrześcijanie torturowali w celu wymuszania wyparcia się innych wierzeń. Czyli zgodnie z Twoją argumentacją te wierzenia były prawdziwe, bo ludzie ginęli.

"9. Zacytuj moje kłamstwo."
proszę, jedno z pięćdziesięciu najbardziej oczywistych
"Na razie w żaden sposób nie zanegowałeś historii Jezusa."

13. No tak, to tłumaczy pudło.

Logiki uczysz się z wyborczej...

19. Nauka bada filozofię i to są wnioski.

20. Już pisałem, że każdy cudotwórca ma podobnych świadków.

Dołączyłeś do rozmowy by szerzyć fałsz. Szerzysz.
Psychopatolog bada urojenia, nie historyk. Dlatego właśnie w ŻADNEJ książce historycznej nie napisano "ten a ten dokonywał sztuk magicznych bo był bogiem", a napisano "wierzono w jego boskość" czy "świadkowie relacjonują sztuki magiczne".
Historia bada fakty, a faktem może być posiadanie urojeń, te jednak bada już psychopatologia.

"9. Zacytuj moje kłamstwo."
proszę, jedno z pięćdziesięciu najbardziej oczywistych
"Na razie w żaden sposób nie zanegowałeś historii Jezusa."

To nie jest kłamstwo tylko prawda. Poza tym bardziej ufam historykom i badaczom historii Jezusa, niż forumowemu trollowi hyrkanowi. Zaneguj ich badania wpierw, żeby nazwać kogolwiek kłamcą.

Na resztę bezsensownych wywodów, które wypisujesz, a nie mają odzwierciedlenia w faktach nie mam czasu.

To jest kłamstwo. W ogóle tak sobie przeczytałem, co piszesz. Masz na przykład własną wersję termodynamiki, w której można 3 baterie napełnić za pomocą 2, 4 za pomocą 3, wobec tego ogólnie: wytwarzać baterie w nieskończoność ze stanu początkowego. :)
To pokazuje Twój stosunek do faktów. Gdyby druga zasada termodynamiki była owocem udaru słonecznego na pustyni przed tysiącami lat, prawdopodobnie byś ją szanował, natomiast to, co jest owocem dobrej (szerokie zagadnienie, co to znaczy) teorii naukowej i wielokrotnych badań dla potwierdzenia, lekceważysz. :)

Ogólnie Ci już wyjaśniano mniej więcej, czym się nauka różni od zabobonu. Przede wszystkim nauka szuka prawidłowości, a zabobon żeruje na przeświadczeniach powstałych bez lub wbrew prawidłowości. Nie byłoby żadnej boskości w tym, że rzeczy się dzieją jak zwykle. Muszą się dziać wbrew zwyczajowi i rozumieniu rzeczywistości, by powstała religia (zresztą właśnie na zdarzenia fantasy się powołujesz). Mogłaby istnieć moralność bez zdarzeń fantasy, no ale to nie jest poziom osiągalny dla ludzi zabobonnych. Wobec tego nie należy badać prawidłowości, ale postulować prawdziwość opowieści przeczących prawidłowościom. To bardzo proste rozumowanie pokazuje w całej oczywistości sprzeczność między nauką a zabobonem.

Inna rzecz to po prostu naukowa uczciwość. Użyty schemat logiczny nie może być, jak w Twoich wypowiedziach, raz dobry (gdy popiera Twoje wnioski), a raz zły (gdy przeciwne). To jest kpina z logiki (i, jak widzisz, znów problem jest w rozumieniu prawidłowości, zasady).
Logika i fizyka to dla Ciebie nieznaczące słowa (dodajmy trzecie: kultura), których używasz do szerzenia nieprawdy. Sprzeczność między postawą Twoją a naukową jest bardziej niż imponująca.

Można to wyjaśnić jak Feynman, przez cargo. Błędnie przypisujesz naukowość zewnętrznym oznakom (togom, wydziałom uniwersytetów, czasopismom), gdy powinieneś postawie, która nie wywodzi się z zabobonu i wątpliwej moralnie ideologii (że się nie zabijamy tylko dlatego, że wszechmocny widzi).

Chciałbyś jeszcze coś skłamać? Bo na to zawsze masz czas.

Twój problem polega na tym, że negujesz fakty badań naukowych potwierdzających życie, ukrzyżowanie Jezusa oraz spisane jego nauki w dokumentach. Zakładasz, że świadkowie tych wydarzeń kłamią. Rozumując w ten sposób powinieneś negować wszystkie wydarzenia historyczne, w których nie brałeś udziału. Ba, tak samo wszelkie odkrycia i twierdzenia naukowe. Na pewno na takie podejście do rzeczywistości psychiatria ma nazwę dla tej choroby.

http://kazdystudent.pl/a/biblia.html

Przedstaw artykuł poddający w wątpliwość istnienia Jezusa.

:D
No i widzisz, że na kłamstwo znajdziesz czas? Wystarczy chcieć.

Nie negowałem życia Napoleona, nie negowałem śmierci Napoleona i nie negowałem istnienia dokumentów. Ale gdyby ktoś sfałszował dokumenty i byłoby tam o zabijaniu wzrokiem i tworzeniu armii orków przez Napoleona, szukałbym potwierdzenia, że orki istnieją, a zabijać wzrokiem się da. Nie? To fałszywka. :)

Drugim kłamstwem jest, że zakładam. Otóż nie mam podstaw zakładać, że świadkowie kłamią. Mam podstawy WNIOSKOWAĆ, że świadkowie kłamią. Gdybyśmy obaj urodzili się wczoraj, a nie tylko Ty, gdybyśmy obaj nie mieli czasu na naukę, to bylibyśmy w takiej sytuacji, że o to nic nie wiemy o świecie, a świadkowie kłamią lub nie - brak danych.
Ale mamy bardzo wiele lat poszukiwania potwierdzenia jakiegokolwiek paranaukowego fenomenu. Telepatii, uzdrawiania, wyginania łyżeczek. Gdy zatem kolejną relację na temat podobnych zjawisk traktuję jak kłamstwo, to nie z uwagi na założenie (te masz Ty, bo zakładasz, że akurat ten tekst, a nie któryś z podobnych, jest samą prawdą), ale z uwagi na statystyki. Ludzie mający kontakt z duchami okazywali się kłamać zawsze i nigdy nie posiadać wiedzy, jaką musiałyby dysponować te duchy (podobnie przy kontakcie z kosmitami lub bogami). Ludzie potrafiący przewidywać przyszłość nie przewidują przyszłości, bretarianie umierają bez jedzenia etc etc. :)
Wobec tego wnioskując, że mamy tu kolejne kłamstwo, opieram się na znakomitych statystykach. A statystyka to o wiele pewniejsze narzędzie badawcze niż branie na wiarę losowego tekstu o magii.

Jest ponadto zwykłym kłamstwem mieszanie dwóch spraw. Faktów i magii. Nikt w tej rozmowie nie przeczy temu, że Jezus umarł. Wobec tego nie potrzebuję artykułu, który podaje (nie poddaje, nieuku) w wątpliwość jego istnienie czy śmierć. Podobnie Ty możesz udowadniać źródłami naukowymi jego istnienie i śmierć.
Natomiast nie masz żadnego źródła poza osobami ideologicznie zainteresowanymi potwierdzenia jakiegokolwiek cudu. Cud zawsze zdarza się, gdy kompetentni ludzie nie mogą obserwować ("jak pan wyszedł to zgiąłem łyżeczkę myślą!"), a nie zdarza się, gdy nad eksperymentem czuwają iluzjoniści znający sztuczki innych iluzjonistów (por. Randi, Gardner).
Zatem kłamałeś nie w tym, że Jezus istniał, ale w tym, że skoro istniał to już jakby dowiedziono, że czarował. (Powtórzę, boś ciemny: gdyby ten argument był słuszny, to byłby słuszny w odniesieniu do szamanów wszelakich religii, które mają swoje relacje z cudów swoich, rzeczywiście istniejących, bohaterów).
Jest to albo błąd formalny, jeśli nie wiesz, co czynisz, albo perfidna manipulacja, jeśli wiesz.

Perfidną manipulacją jest również publiczne proszenie "udowodnij mi", jakby to, co mam Ci udowadniać, było tożsame z moim zdaniem. Próbując przed publicznością (masz kota?) zasugerować, że staram się tu obalać istnienie Jezusa (w ogóle, to udowodnij mi, że nie istniał Elrond), zmieniasz moją tezę i każesz mi udowadniać nieprawdy, by z odmowy zrobić kolejny argument ad personam.

Oczywiście mamy inne standardy prawdziwości. Napisałem Ci już chyba, że przy Twoich zostałbyś poproszony o wyjście. Przy Twoich obecnych wyszedłbyś z każdej instytucji naukowej szybciej, niż byś się zorientował, gdzie Cię niosą. ;)
Rozmowa z osobą, która nie tyle kłamie, ile nie jest w stanie napisać zdania prawdy między kłamstwami, jest dla mnie trochę poniżająca, ale jeśli chcesz, mogę Ci jeszcze jakieś naukowe kwestie wyjaśnić.

Po jednej stronie jest świat nauki, po drugiej hyrkan. Możesz sobie tak trwać, w końcu otrzymałeś od Boga wolną wolę dokonywania wyborów.
Nie zanegowałeś w żaden sposób potwierdzonej historii o Jezusie. A może przedstawisz artykuł, dokument o istnieniu niewidzialnego różowego jednorożca?

:D
Inna mitologia inaczej wyjaśni moje wybory.

Skłam jeszcze.

"Kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą."
Uwierzyłeś Goebbelsowi?

Ani jemu, ani Tobie. :)
Ani żadnej religii, która tysiąc razy powtarza coś na temat magii.

Tylko że sam stosujesz tę zasadę powtarzając że kłamię, nie podając ani jednego przykładu kłamstwa z mej strony.

Podałem kilkadziesiąt, teraz podam następny:
"Tylko że sam stosujesz tę zasadę powtarzając że kłamię, nie podając ani jednego przykładu kłamstwa z mej strony."

A teraz takie małe obliczenie:
jeśli chodzić do kościoła co tydzień + kilka razy dodatkowo w roku (święta nieniedzielne i okazje losowe), to potrzeba kilkunastu lat dla tysiąca powtórzeń. Żadnego argumentu, a powtórzenia. Rytuały, czyli powtórzenia. Śpiewy, rytm. Nie liczę tu powtórzeń w obrębie samej mszy, pewne rzeczy są powtarzane wielokrotnie.

Inna śmieszność związana z powtórzeniami, to wytwory JP2. Encykliki są w netach. Weź te dotyczące ducha, eucharystii czy ogólnie jakieś niehistoryczne, a teologiczne, podświetl sobie w przeglądarce słowo "prawda" w różnych odmianach. Z ilością miejsc, w których szanowny papież sobie przypisuje posiadanie prawdy (bez argumentacji) jest porównywalna tylko z tematyką teorii spiskowych. Tylko tam się tak tym słowem bez argumentacji szafuje. :)

Cieszy mnie, że podałeś akurat ten cytat ze swojego mistrza. Daje się użyć.

Pasuje do określenia powtarzania w kółko słowa "kłamstwo", chyba w każdej możliwie odmienianej formie bez ani jednego argumentu popierającego je.

Moje wypowiedzi oparte są o badania naukowe. Twoje są właśnie teorią spiskową.

Ile już lat chodzisz do kościółka?

1. Pseudonauce poświęcona jest znaczna część "Zakazanej psychologii" Witkowskiego. Dotyczy pseudonauk w okolicach psychologii, ale ogólne opisy pseudonauki odnoszą się doskonale do teologii i pseudohistorycznych badań cudów.
"Wierność obrzędom [...] jest wynagradzana przez współwyznawców.[...] To również [...] obrona przed atakiem z zewnątrz [...]. Z drugiej strony dowody niewierności w stosunku do kultu spotykają się z negatywnymi reakcjami środowiska. Odszczepieńca czeka co najmniej izolacja, a nawet ostracyzm.[...] Nie przez przypadek szamani w większości kultur opływają w dostatki - oni najlepiej wiedzą, jak wykorzystać żarliwość wyznawców dla ulżenia doczesnym troskom kapłanów."

"Większość z nich powinna zresztą stać się przedmiotem badań etnografów zajmujących się między innymi analizą kultów, mitów, obrzędów, zabobonów i tym podobnych wytworów człowieka. To, że w tym przypadku mówimy o wytworach ludzi uważających się za cywilizowanych, wykształconych i rozumnych, a czasami noszących nawet dumnie brzmiące tytuły akademickie, nie powinno być barierą dla takich badań"

"To prosty błąd konfirmacji, na który tak często zwracał uwagę Karl Popper. Przypadki potwierdzające naszą hipotezę utrwalają nas w dotychczasowym przekonaniu. Nie tylko, że nie szukamy przykładów mogących ją sfalsyfikować, ale jeśli już się pojawią, uruchamiamy mechanizmy mające na celu obronę raz wytworzonych sądów."
2. Pokazuje to, że mechanizm pseudonauki jest znacząco odmienny od naukowego (a wszelkie występowanie elementów przedstawionych wyżej są patologią, którą należy tępić, choć oczywiście pseudonaukowcy lubią przenikać do naukowego środowiska, stąd szturm oszołomstwa na uczelnie, ciągłe propozycje religijnych wykładów na uniwersytetach). Nauka oczyszcza się z mechanizmów psychologicznych, które utrudniają ocenę faktów. Pseudonauka wykorzystuje mechanizmy psychologiczne dla pieniędzy, dla zyskania zwolenników. Stąd w szczególności popularność pseudonauki. Po pierwsze nie ma potrzeby samooczyszczenia, co przyciąga ludzi leniwych, po drugie do nauki nie przyciąga się kłamstwem, byłoby to zaprzeczenie nauce. Naukowcy sami sobie zatem stawiają ograniczenia w promowaniu nauki, gdy pseudonaukowcy tego podstawowego ograniczenia (uczciwości!) nie mają.

Poprosiłem o przedstawienie badań naukowych. Podałeś:

1. dwie relacje historyków, 0 cudów
2. encyklopedię, 0 cudów
3. jedno przeświadczenie historyka, że ewangelia nie mogła być podrobiona, oparte na błędzie logicznym "nie wyobrażam sobie" i rzeczowym "by kilku prostych ludzi..."
4. poglądy osobiste Kelvina w kwestii, w której nie jest on autorytetem

W szczególności powyższe treści nie zawierają ŻADNEGO opisu badań. Badania nie polegają na tym, że autorytet siada, a asystenci dyktują. Coś trzeba badać! Założenia badania, techniki badawcze, metodologia, doświadczenie, próba, zbieranie wyników, opracowanie statystyczne, istotność wniosków. Halo!?

5. Wypowiedź Tolkiena, że ludzie religijni nawet w obliczu danych podważających zasadność ich wierzeń nie zrezygnują z wiary, wymagała potwierdzenia przez psychologię, dlatego dodałem Ci Witkowskiego. Tak, rzeczywiście, wiara trzyma się przeciwko danym empirycznym.

6. Poglądy Ecclesa oparte o błąd indukcji (skoro badałem las w Polsce przez tyle lat, to pewnie nie istnieją palmy, bo nie widziałem żadnej), przerobione na pseudonaukę przez użycie religijnych określeń "energia psychiczna" "cud" i "nieśmiertelna dusza".

Jest fascynujące, jak relacjonujesz "naukę". Nauka jest tym, czym niektórzy wspominani przez Ciebie ludzie zajmują się w pracy. To znaczy tam, gdzie rzeczywiście prowadzą jakieś badania, przeprowadzają dowody matematyczne, to jest rzetelne. Gdy po pracy idą udzielać wywiadu komuś, są nieściśli, relacjonują wspomnienia z dzieciństwa, niepotwierdzone przekonania etc, to nie jest już nauka. To są też prywatni ludzie, którzy mają pełne prawo do wyznawania dowolnie bzdurnej religii. Wolno im, proszę bardzo. Byle tego nie mieszali z nauką.

(Skłamałeś, że kończysz dyskusję)

:) Możesz mi zacytować ten fragment ewangelii, gdzie Jezus naucza, żeby z braku argumentów łgać z całego serca, z całej duszy? Coś takiego było chyba, skoro się tym kierujesz, ale nie znalazłem.

Ty jesteś jedyną osobą tutaj, która czyni zarzut kłamstwa kłamiąc jednocześnie i która wykazała totalną ignorancję na argumenty oparte w nauce. Poza obrażaniem, kpieniem i szyderstwem opowiedziałeś o niewidzialnym różowym jednorożcu i przyznałeś się do teorii spiskowej.

Tak, obrażaj mnie jak Jezus. Czyli już wiele lat powtarzasz te same teksty, tak? Tysiące powtórzeń?

J.R.R. Tolkien:
"Naszą miłość może ochło­dzić, a wolę nad­szarp­nąć widok wad, sza­leń­stwa, a nawet grze­chów Kościoła i jego duchow­nych, ale nie sądzę, żeby ktoś, kto raz zyskał wiarę, porzu­cał ją z tych powo­dów (a już z pew­no­ścią nie ktoś mający jaką­kol­wiek wie­dzę histo­ryczną). (…) Jest to wygodne, ponie­waż odwraca uwagę od nas samych i naszych win, pozwa­la­jąc nam zna­leźć kozła ofiar­nego (…). Wiele w życiu wycier­pia­łem z powodu głu­pich, zmę­czo­nych, otę­pia­łych, a nawet złych księży; wiem jed­nak o sobie wystar­cza­jąco dużo, by zda­wać sobie sprawę, że nie powi­nie­nem z takich przy­czyn opusz­czać Kościoła (…)“.

"John Eccles, opierając się na wynikach swoich wieloletnich naukowych obserwacji i analiz, stwierdza, że materia nie jest w stanie wytwarzać zjawisk psychicznych i nie ma przechodzenia energii fizycznej w psychiczną. Tym samym tylko duchowa rzeczywistość może wytwarzać zjawiska psychiczne. Australijski noblista uświadamia nam, że z naukowego punktu widzenia trzeba jednoznacznie odrzucić twierdzenie materialistów, że ludzka świadomość jest produktem materii. Dla J. Ecclesa stało się oczywiste, że umysł człowieka, jego osobowe ja, istnieje jako duchowy wymiar człowieczeństwa i jest nieśmiertelną duszą. Ten wybitny naukowiec podkreśla, że współczesna nauka przekazuje nam orędzie pokory w obliczu cudu życia i wspaniałości ludzkiej osoby. Prawdziwymi cechami człowieczeństwa są nie tylko inteligencja i mózg, ale przede wszystkim kreatywność i zdolność wyobraźni. Eccles pisze o dwóch pewnikach, a są nimi: niepowtarzalność osoby ludzkiej w jej cielesności i w duchowym istnieniu nieśmiertelnej duszy."

O, znakomity cytat. Tolkien napisał, że widząc zło w Kościele nie tracimy wiary!
Odpowiem Ci Twainem i Witkowskim, dobrze?
Twain: "Straciwszy ostatecznie cel z oczu, podwoiliśmy wysiłki"
Witkowski natomiast, w "Zakazanej psychologii", opisuje kulty cargo. Nie będę wprowadzał całego tematu, bo potem piszesz, że limit czytania na dzień Ci wyczerpuję. Dość powiedzieć, że kulty cargo w obliczu porażki (samoloty nie przyleciały) rozwijały się różnie. Niektóre upadły, ale u wielu dało się obserwować nawet wzrost zaangażowania. Oszołomstwo działa tak:
a) mamy metodę przyciągania darów od bogów, musicie w to wierzyć
b) skoro metoda nie zadziałała, to musicie wierzyć, że mogła zadziałać, ale coś zrobiliśmy źle! Spalmy sceptyków!
No i rzeczywiście dochodziło do składania ofiar z ludzi, by usprawnić metodę przyciągającą samoloty. Słowami Twaina: w obliczu porażki podwojono wysiłki, czyli nie zaakceptowano faktu, że raz przyjęty pogląd mógł być z gruntu fałszywy (a jak wiemy o cargo - był), a jedynie szukano doraźnych przyczyn niedziałania metody, najczęściej przez obwinienie innego człowieka.
Trudność, pisze dalej Witkowski, rezygnacji z poglądów, dodatkowo zwiększa ugruntowanie ich w tradycji. Skoro zatem Tolkien przypada już na dziewiętnaście wieków tradycji, nie rozważa zagadnień prawdziwości. Został wychowany w takiej religii, wobec tego nie neguje podstaw. Zauważa SŁUSZNIE, że osoba wychowana w religii widząc, że ta religia nie funkcjonuje zupełnie (jak kulty cargo), mimo wszystko NIE zwraca się przeciwko niej.

W tym przypadku podałeś mi jako autorytet pisarza, choć temat był religioznawczo-psychologiczny. Odpowiedziałem Ci psychologiem, który potwierdza opinię pisarza, że nawet w obliczu klęski człowiek ma problem z rezygnacją z przekonań błędnych. :)


W przypadku Ecclesa serwujesz mi dobrze (o dziwo) dobrany autorytet, ale niestety fragment zawiera błąd metodologiczny. Spytaj dowolnego wykładowcy akademickiego z okolic metodologii nauk.
Konkretnie: w nieuprawniony sposób stosuje indukcję. Nie ma znaczenia, że obserwacje są "wieloletnie". Wyobraź sobie, że wiele lat obserwujesz drzewa wokół swojej wsi i dochodzisz do wniosku, że palmy nie istnieją, bo widziałeś sosny, jawory, dęby, świerki, jodłę (ale nie rozpoznałeś jej prawidłowo), i parę innych drzew, które nie były palmami.
W matematyce rozważa się WSZYSTKIE możliwe przypadki, ale nie polega się na używanym przez Ciebie błędzie z niedoboru wyobraźni. Trzeba UDOWODNIĆ, że rozważane przypadki wyczerpują zbiór możliwości. Eccles kładzie nacisk na to, że badał wiele lat, ale nie mamy żadnego argumentu, że badał dokładnie (w sensie: wykluczenia, że istnieją inne przypadki).

Ponadto mamy bardzo ciekawe pojęcie "energii psychicznej". Nie jest to pojęcie z zakresu nauk przyrodniczych, innymi słowy praca naukowa Ecclesa jest w tym tekście zmieszana z paranauką, która jedynie błędnie podchwytuje pojęcia fizyczne (por. Sokal, Bricmont "Modne bzdury").
Nie ma "energii psychicznej", która byłaby postacią energii (jak energia kinetyczna, cieplna). Natomiast zjawiska psychiczne wymagają, o czym mówi dokładnie neurologia nowoczesna (bo Eccles już dość długo badań nie prowadzi), energii w postaci fizycznej. Co wprost oznacza, że nie są niezależne. Praca mózgu, który pozbawimy odżywiania, ustaje, a wtedy nie ma już żadnego procesu psychicznego. No popatrz! U Sacksa i Damasio, jeśli chcesz się poprzerzucać autorytetami, widać wyraźniejsze oddzielenie ich prywatnej religii od badań naukowych, oni uznają, że procesy psychiczne mają podłoże materialne.
Tekst, w którym czytamy "energia psychiczna", "duchowy wymiar", "nieśmiertelna dusza", "orędzie pokory", "cud życia" nie jest relacją z badań naukowych, a albo opisem bardzo prywatnych poglądów naukowca, albo nawet nieprawdziwym opisem tych poglądów. Dość, że nie ma nic wspólnego z nauką.

W skrócie zatem: tekst łączy pojęcia religijne i paranaukowe z krótką wypowiedzią Ecclesa, w której odnajdujemy niepoprawnie stosowaną indukcję. Fakt nieotrzymania w badaniu zjawisk psychicznych nie oznacza, że się nie da. Wszak nikt nie twierdził, że każda materia psychikę wytworzy. Z całą pewnością natomiast Eccles nie był w stanie stworzyć od podstaw mózgu, wobec tego nie mógł sprawdzić, czy czysto materialny mózg (poprosimy boga o brak interwencji z duszą) wytworzy zjawiska psychiczne.
Inna rzecz - kwestia duszy zwierząt. Zjawiska psychiczne u zwierząt są faktem potwierdzonym przez neurologów, zoologów i psychologów. To teraz dostaniesz ciekawe pytanie: czy to oznacza, że bóg zwierzętom dusze nieśmiertelne stworzył? :) Możesz się oprzeć na Ecclesie albo Tolkienie, obojętne. :)

Zwiększa się poziom mojego zażenowania. To dziwne, że nie wolałeś wycofać się z dyskusji wtedy, gdy pisałeś, że to robisz. Ja wiem, że każde Twoje zdanie jest kłamstwem, wobec tego zapowiadając wycofanie NIE MOGŁEŚ postąpić zgodnie z zapowiedzią i się wycofać. Jednakże byłoby niezwykle honorowe przyznać, że się nigdy nie uczyło o poprawnej argumentacji i się nie wie. Tobie się wydaje, że od przerzucania kartonów w magazynie mogłeś nabyć wiedzę porównywalną z dorobkiem naukowym ludzkości na tym polu? Arystoteles by Cię zmiażdżył, takie robisz błędy logiczne i metodologiczne, a przez dwa tysiące lat naprawdę poprawiliśmy jeszcze sporo po Arystotelesie.

1. Feynman stworzył kiedyś całkiem chwytliwą metaforę nauki kultu cargo. Tak jak autochtoni wysp pacyficznych naśladowali zewnętrzne zachowania obsługi lotnisk w oczekiwaniu, że dzięki temu będą lądować samoloty z ładunkiem żywności i przedmiotów, tak pseudonauka cargo naśladuje zewnętrzne zachowania nauki (uczelnie, tytuły, publikacje, książki, biblioteki, konferencje, styl wypowiedzi), nie zawiera jednak elementów o podstawowym znaczeniu. Metaforycznie: samoloty nie lądują.
Dla nauki istotna jest sprawdzalność, możliwość pozytywnego i negatywnego zweryfikowania tezy. Pozytywnym jest na przykład dowód matematyczny. W przypadku negatywnego podajemy kryteria, po których spełnieniu poznamy, że teza jest błędna. Dla przykładu teoria Newtona ruchu ciał niebieskich podaje przewidywania tego ruchu. Skoro w pewnych warunkach ciała niebieskie poruszają się inaczej, teoria wymaga poprawy. Jednocześnie w większości sytuacji przewidywania są trafne w granicach dokładności pomiaru, zatem nie uznajemy teorii za nienaukową mimo iż wymaga poprawy.
Nauka wymaga powtarzalności. Eksperymenty są powtarzane w innych ośrodkach badawczych przez innych ludzi, którzy sami projektują używany sprzęt. Dowody matematyczne są sprawdzane. Dla wielu tez naukowych ciągłymi sprawdzianami jest zastosowanie ich w technologii. Odchodzenie od religijnego wyjaśniania świata jest równoczesne z ogromnym skokiem technologicznym. Można twierdzić, ze moc boga umożliwi przelot przez ocean, porozumienie na odległość, lokalizację w przestrzeni, przekaza obrazu w czasie rzeczywistym etc, jednakże najwyraźniej bogowie nie są tym zainteresowani. Natomiast nauka uwolniona od nadzoru biskupów błyskawicznie osiągnęła poziom, który dla większości ludzi dwa wieki temu byłby czystą magią.
2. Pseudonauki, teologia, astrologia, pół psychologii - mogą wydawać czasopisma i mieć swoich "profesorów", nawet na uczelniach mogą mieć wydziały, a podnoszący ciastko prezydent może przyznawać tytuły. Nie ma jednak żadnej sprawdzalności tez. Stawia się tezy o bogu, ale nie ma jak ich dowieść i nie wiadomo, jakie zjawiska by im zaprzeczyły. Gdyby przyszedł człowiek, długie włosy, uzdrawia rękami, głosi herezje przeciwko panującej religii (jak to Jezus), to nie mielibyście żadnych (mimo opracowywania tematu przez dwa tysiące lat!) kryteriów sprawdzenia, czy to bóg, czy szatan, czy kosmita, czy Ziemianin dysponujący zaawansowaną technologią. To znaczy wprost, że teologiczna pseudonauka po dwudziestu wiekach rozważań nie będzie w stanie rozpoznać nawet głównego obiektu swoich badań. Nie mówiąc już o tym, że podstawowym argumentem w dyskusjach na przestrzeni wieków było mordowanie oponentów.

1. Katecheza w szkołach ma silnie antynaukowy wpływ na dzieci.
2. W szczególności widać znakomity spadek czytelnictwa w tym kraju w ciągu ostatnich parunastu lat, czyli w miarę wypierania pokoleń wychowanych za komuny przez pokolenia pokomunistyczne.
3. Spadek czytelnictwa nie daje się uzasadnić wprowadzaniem nowych technologii, gdyż w wielu krajach o wysokim poziomie dostępności nowinek technicznych, tabletów, smartfonów, czytelnictwo nie spada.
4. Wyraźna jest natomiast korelacja wzrostu znaczenia Kościoła w polityce, wpływu Kościoła na rządy (tak PiS jak PO), spadku czytelnictwa, wzrostu postaw ksenofobicznych i nacjonalistycznych, wulgaryzacji języka. Naturę związku tych zjawisk warto byłoby zbadać.
5. Wpływ katechezy polega na przykład na zacieraniu różnic między nauką a pseudonauką. Katecheza odbywa się w takich samych warunkach jak matematyka, co rodzi skrajnie błędne przekonanie, że treści dostarczane przez matematyków i katechetów mają zbliżony poziom pewności. Powstaje przekonanie, że nie ma znaczenia, czy teza ma dowód matematyczny, czy tylko jakiś klecha ją wygłasza, przecież skoro te dwa stanowiska są zrównanie w szkole, to czemu nie w reszcie miejsc?
Niekompetentni szamani Twojej religii ustawicznie wprowadzają, często celowo i z rozmysłem, uczniów w błąd. Nie ma nadzoru nad nauczaniem religii, stąd poruszanie na niej tematów biologicznych, astronomicznych, historycznych. I tak znakomicie udokumentowana teoria ewolucji jest przedstawiana na biologii, a katecheta okłamuje dzieci, że kreacjonistyczne wymysły są teorią równorzędną. Omawia się budowę ludzkiego ciała, a katecheta do różnic między kobietami i mężczyznami dołącza i taką, że geny obsługi pralki mają tylko kobiety. Powstawanie gwiazd i planet miesza się z teoriami magicznego dmuchania na glinę. Historie prawdziwe, potwierdzone nie tylko przez relacje, ale i różne dokumenty, znaleziska archeologiczne, przedstawiane są na równi z powieściami o czynach magicznych. Treści, które są udowodnione, występują w szkole obok czystej religijnej fikcji, przy tym nie tylko mamy tu sugestię równorzędności, ale i wprost podważanie kompetencji ludzi wykształconych przez szamana, który przez całe seminarium się masturbował na widok lasek za oknem, jeśli nie na widok dzieci. Wyrażenie przez nauczyciela poglądy w kwestiach społecznych oszołomstwo religijne piętnuje ciąganiem go po sądach, podczas gdy klecha może zakłamywać osiągnięcia każdej nauki na swoim pseudoprzedmiocie.
6. Rozmawialiśmy już kiedyś, że nauka i religia sobie przeczą. Przeczą z wielu powodów. Teraz przedstawiam powody związane z systemem edukacji. Religia nie musiała występować przeciwko nauce w szkole, ale jednak praktyka pokazuje, że nie ma nic, zupełnie nic, co byłoby równie antynaukowe jak religia. Gdybyś nie umiał dobrze religii zdefiniować, mógłbyś powiedzieć, że to ni mniej ni więcej tylko istota antynaukowości.

Podałem kilkadziesiąt przykładów. Zauważyłem setki.

Kiedyś pewien religijny człowiek mi uświadomił, że skoro widział 0 duchów-ptaków, a ja mu zauważyłem 40 kłamstw, to on teraz będzie mówił, że żadnego kłamstwa nie znalazłem, a duchy-ptaki istnieją.

Naocznymi świadkami cudów Jezusa byli ewangeliści, którzy je opisali, a nauka badająca ich przekaz nie stwierdziła, by kłamali.

Każdy sekciarz ma naocznych świadków cudów, które dziwnym trafem przestają działać w okolicach sceptyków.

W kwestii pseudonauki jesteś niestety zbyt z tyłu, by nawiązać rozmowę. Możesz mnie, jak zwykle, zwyzywać, ale nie jesteś w stanie polemizować.
Jeśli jeden ewangelista podaje inny skład osób w jakimś miejscu niż inny, to któryś musiał minąć się z prawdą. Nauka nawet na poziomie pierwszej klasy liceum już to zapewnia.

"Jeśli jeden ewangelista podaje inny skład osób w jakimś miejscu niż inny, to któryś musiał minąć się z prawdą. Nauka nawet na poziomie pierwszej klasy liceum już to zapewnia."
I własnie w ten sposób nauka stwierdza, że ewangeliści nie kłamali.

Że pisali różne rzeczy, WIĘC nie kłamali? To chyba pomyliłeś jakiegoś pijaka z nauką.

Poczytaj sobie opracowania naukowe badające autentyczność wydarzeń opisywanych przez ewangelistów to się dowiesz o czym pisali... nieuku.

"To chyba pomyliłeś jakiegoś pijaka z nauką."
Tworzysz bezsensowne abstrakcje.

Napisałeś, że sprzeczności dowodzą, że wszystko to prawda. :)

Nie wiem, czy pijak, z którym siadujesz na ławce ma na imię Krzyś czy Jaś, ale ewidentnie ma na nazwisko Nauka, bo ciągle pleciesz "Nauka to. Nauka tamto" z rozeznaniem tak słabym, że nie może chodzić o naukę. :)

Prosiłem wielokrotnie o uzasadnienia. Zadałem wiele pytań. Ograniczasz się do gimnazjalnego "nie rozumiesz" BEZ argumentu, do wyzwisk, odwołań do bożków etc.

Przy okazji podając mi dwie relacje historyków z przynajmniej zbliżonych czasów nie byłeś w stanie przeczytać, czy potwierdzają cuda czy nie. Gimnazjum byś nie mógł zdać z takim poziomem czytania ze zrozumieniem.

Zastanawiające jest dla mnie, jaki masz cel. Z każdą wypowiedzią widzimy, że ci, którzy katolików oceniają nieco gorzej, mają zawsze nieco więcej racji niż ci oceniający nieco lepiej. Udowodniłeś czytelnikom, że nie będziesz miał w kłamstwie oporów. Ja to przewidziałem kilkadziesiąt Twoich postów temu. Udowodniłeś, że religia musi przeczyć nauce, bo nie jest w stanie ograniczyć się do tematów pozanaukowych, nie jest w stanie odejść od manipulacji (a podpięcie pod naukę jest najoczywistszą), no i nie jest w stanie (z definicji) nie mieć poglądów na mierzalne kwestie sprzecznych z dorobkiem naukowym.

W szczególności zapytany o badania naukowe, a nie prywatne opinie, dostarczyłeś prywatnej opinii! :)

"Prosiłem wielokrotnie o uzasadnienia."
"Przy okazji podając mi dwie relacje historyków z przynajmniej zbliżonych czasów..."
Znajdziesz je w Nowym Testamencie, ale skoro nie umiesz ich odnaleźć to np. cudowne uzdrowienia Jezusa są opisane przez ewangelistów: Mateusza, Marka, Łukasza i Jana kolejno: 4:24, 1:34, 4:40, 9:7; nakarmienie 5 tys. ludzi pięcioma bochenkami i dwoma rybami: 14:7, 6:38, 9:13, 6:9.

Jeżeli nie rozumiesz zdań zawierających oczywistą i łatwą do zrozumienia myśl, to jesteś nieukiem, a kontrargumentujesz na zasadzie, nie... bo ty jesteś.

Znów Tolkien.

Twoje zdania sobie przeczą.

Nawiasem, przeczytałem właśnie sporo o różnych procesach umysłowych, które powodują utrzymanie takich patologii, jakie reprezentujesz. Dziękuję za ilustrację. Choć to obrażanie katolików to mogłeś pominąć, jesteś strasznie dla nich nieuprzejmy. Jeśli ktoś uwierzy w Twoją prowokację, może ich teraz mieć za najgłupszych na świecie.

Podałeś mi teksty historyków, czyli tych wspominających 0 cudów, i teksty sekciarzy, którzy zawsze mają na poparcie cudowności mistrza masę relacji i zero dowodów.

Właśnie tak to powinno wyglądać, jeśli nie chciałeś zaburzyć racjonalistom obrazu świata, ale wyjść na nawiedzonego oszołoma.

Nie jesteś przedstawicielem nauki decydującym, czy dany dokument historyczny opisuje autentyczne wydarzenia czy też nie, a badania historyków dowodzą, że ewangeliści nie kłamali.

Cóż Ci mogę, parobku, na to powiedzieć. Przedstawiciele nauk nie decydują. :)
Jestem przedstawicielem nauk WYKAZUJĄCYM w ramach spójnej logicznie argumentacji.

Jeśli dwa teksty opisują to samo zdarzenie inaczej (w mierzalnych kwestiach), to co najmniej jeden nie zdaje dokładnej relacji. To nie jest trudne to zrozumienia dla dzieci przedszkolnych. One wiedzą, że jeśli Jaś mówi jedno, a Mati drugie, to któryś ściemnia, albo ściemniają obaj.

To jest w sumie dość imponujące, jak daleko może człowieka cofnąć ideologią. Potrafisz nie widzieć naprawdę znacznych niespójności.